Aziz Nesin'in 25 Þubat 1995 tarihli röportajý
07 Þubat 2008 04:50
ALÝ NESÝN, 'BAÞÖRTÜSÜ KRÝZÝ'NE BABASININ 1995'TE AKSÝYON'A VERDÝÐÝ RÖPORTAJI KANIT GÖSTERDÝ
07.02.2008
“Baþörtüsünü yasaklamaya çalýþmak aptallýktýr. Baþörtülü kýzlarýn okullara alýnmamasýna karþýyým. Baþlarýný örtmesinler demek demokrasi veya laiklik demek deðildir. Neden? Çünkü, ilkokuldan beri aldýðý eðitim sonucu o ister istemez bir gün baþýný örtecektir. Örtme demek, 'Oraný buraný, aç' demek kadar saçma. Ben baþlarýný örtmelerinden yanayým. Ama, okullardaki din derslerinin kaldýrýlmasý lazým. Veya o dersi gerçekten din dersi yapsýnlar.”
Aziz Nesin, 25 Subat 1995
Demek ki neymiþ? Gercekten Aziz Nesin’e yaraþýr bir tavýr sergilemiþim.
Þansým bir kez daha yaver gitti... Ya böyle bir söyleþi bulamasaydým?
Ercüment Dursun’un Aziz Nesin’le yaptýðý söyleþinin tam metni asaðýda.
25 Þubat 1995 tarihli Aksiyon dergisinde yayýmlanmýþtýr.
Aziz Nesin: Dindarlar ‘tehlikeli’ deðil
Toplumun her kesiminden insanlarýn, birbirlerini inançlarýndan ya da inançsýzlýklarýndan dolayý rencide etmedikleri bir ortamda yaþama adýna ümit verici geliþmelerin yaþandýðý bir zeminde, -müsbet ya da menfi- en çok adý geçen bir isim Aziz Nesin.
Salman Rüþdi'nin kitabýný çevirtmek istemesi, Teslime Nesrin'e destek olmasý ve onunla Almanya'da görüþmesi bir hayli merak ve tepki uyandýrdý. Sivas olaylarý ve akabindeki geliþmeler ise hadiseye tuz biber ekti.
80'ini biraz geçen yazar 'Çocuk Cenneti' adýný verdiði vakfýnda 34 çocukla birlikte yaþýyor. Çatalca'daki vakfýnda iki saate yakýn görüþtük. Ne o bizi yedi ne de biz onu. Ramazan olmasaydý birlikte yemek yiyecektik.
Aziz Nesin kimdir, bugünlere nasýl gelmiþtir, dünya görüþü, din ve dindarlar hakkýndaki izlenimleri nedir? Gerçekten dini ve dindarlarý düþman mý addediyor? TahrikçlIiði nasýl anlýyor? Bunlarý ilk aðýzdan duymak istedik.
br>
Evet o bir "dinsiz". Bu kelime size olduðu kadar bize de soðuk geliyor. Fakat görüþmemiz sonunda bizim hissettiklerimizi sizler de bu yazýyý okuduktan sonra belki hissedecek ve Hazreti Ömer'ýn (ra) kiliseden çýkan ak saçlý ak sakallý rahibi görünce niçin hýçkýra hýçkýra aðladýðýný çok daha iyi anlayacaksýnýz.
-Aziz Nesin hakkýnda herkes birþeyler söyleyebilir fakat hiç kimse "riyakar" diyemez. Çünkü o olduðu gibi, evet sadece "olduðu gibi" görünüyor.
Giriþler böyle uzun olmamalý ama herhalde bu kadar sözden sonra siz de röportajýmýzý artýk bir solukta okursunuz.
Bir konuþmanýzda iyi bir din eðitimi aldýðýnýzý söylüyorsunuz. Biraz bahseder misiniz?
Bir defa Arapça okudum. Yani, Arap harfleriyle yazmayý öðrendim. Emsile, Bina, Maksud ve Avamil okudum. Daha sonra Ýslam'ýn þartlarýný yerine getirmeyi öðrendim. Böyle bilgiler aldým. Ama iyi bir din eðitimi aldým demek fazla iddialý bir laftýr. Öyle birþey söylemiþsem onu biraz deðiþtirmek gerekiyor. Din eðitimi aldým, iyisi filan deðil. Ama benim çevreme göre iyi bir din eðitimi aldým. Aslýnda buna din eðitimi demek pek de doðru deðil. Çünkü din eðitiminin bütün dinleri içine almasý lazým. Bunun adý Ýslami din eðitimidir.
Hayatýnýzda ve eserlerinizde bu eðitimden istifade ettiðinizi söyleyebilir miyiz?
Gayet tabii. Bir yazar ne tür birikimi olursa olsun onlarýn tümünden yararlanýr.
Kendi ortamýmdan yararlanmýþ bulunuyorum. Bir yazar hangi ortamda yetiþmiþse o ortamdan yararlanýr. Benim ortamým bu olduðu için ondan yararlandým.
Bu yararlanma hangi anlamda oldu daha çok? Eleþtiri yapabilme imkaný mý buldunuz?
Hayýr. Çocuk yaþlarda eleþtiriyi düsünemiyordum. Benim asýl deðisimim otuz yaþlarýma doðru oldu. O zamana kadar edindiðim bilgilerin üzerine Diyanet'in Kur'an çevirisini okudum. Tabii düþüncelerim deðiþti.
Otuz yaþýna kadarki yaþantýnýz nasýldý? Ýslami bir yaþantýnýz var mýydý?
Hayýr. Sadece inancým vardý. Oruç, namaz gibi ameller yoktu. Yani Türkiye'deki birçok Müslüman gibiydim. Asker olmamýn da bunda etkileri var. Bazý ibadetlerimi yerine getirmeme engeloluyordu. Yerine getirme isteði yaþým ilerledikçe olmadý.
Çocukluk yýllarýnýzda hafizlýk çal!þtýðýnýzý da biliyoruz. Þu andahafizlýðý unuttunuz mu?
Tabii unuttum. Uzun bir zaman oldu. O zaman çocuktum. Belleðim de biraz zayýf olduðu için külliyen unuttum hafýzlýðý.
Babanýzdan mý ders alýyordunuz?
Hayýr. Galib amcamdan alýyordum. Bir derviþti. Tekke'ye mensubtu. Babam da tekkeye mensubtu. Babam daha sonra icazet alarak þeyh oldu. Fakat tekke açmadý.
Babanýz hangi tarikata mensubtu?
Kadiriydi.
Hýfzý kaç yýlýnda tamamladýnýz?
Tam olarak hatýrlamýyorum ama bir yýldan fazla sürmüþtü. Çocuk olduðum için biraz da kolay ezberliyordum ama, yine de bir yýldan fazla sürdü.
Kaç yaþýna kadar düzenli olarak namaz kýldýnýz?
Zannediyorum 12-13 yaþýna kadar namaz ve oruç ibadetini yerine getirdim. Daruþþafaka'da okudum. Orada namaz mecburi idi. O zaman herkes þarta uyuyordu. Þimdiki gibi deðildi. Ramazan gecelerinde sahura kadar oynardýk. Sabah namazýný kýlýp yatardýk.
O yaþtaki çocuklar için biraz fazla deðil mi bu program?
Hayýr niçin fazla olsun ki? O yaþta alýþmasa çocuklar namaza ileride hiç kýlmazlar. Ýnsanlar alýþkanlýklarýnýn birikimidir.
Ezan okudunuz mu hiç?
Tabii okudum. Heybeliada'da.
Sesinizi beðeniyorlar mýydý?
Hayýr. Çok çirkin bir sesim vardý. Ama mecburen okuyordum. Çünkü baþka ezan okuyan yoktu. Zaten cami de yoktu Heybeliada'da. Sadece Bahriye Mektebi'nin camisi vardý.
Namaz kýldýðýnýz dönemlerde, gelecek için neler düþünüyordunuz? Planlarýnýz var mýydý?
Yazar olmayý, tiyatrocu olmayý ve ressam olmayý arzu ediyordum. Özellikle ressam olmayý çok istiyordum.
Peki, o dönemlerde dine karþý içinizde bir þüphe veya soðukluk var mýydý? Namaz kýlýyor, oruç tutuyor ve ezan okuyordunuz belki ama, bunlarý çevrenizin etkisiyle mi yapýyordunuz yoksa isteyerek mi?
Hayýr, o yaþtaki bir çocuk böyle bir çeliþki yaþamaz.
Yani namazdan kaytarmak istemez miydiniz yurttayken?
Hayýr. Daruþþafaka'da arkadaþlarým kaytarýrlardý. Abdest almadan namaz kýlarlardý. Ben öyle yapmazdým. Bütün kurallara uyardým. Ýçimden gelerek ibadetlerimi yapardým. Ýçimizde Allah korkusu vardý.
Babanýzla iliþkileriniz nasýldý? Size karþý sert miydi? Bilhassa hafizlýk eðitiminiz ve dini yaþantýnýz yönüyle size baský yapýyor muydu?
Hayýr, kesinlikle. En basit anlamda bile bir þiddet kullanmamýþtýr bana karþý. Sadece bir kez bir tokat atmýþtý. O da Mahmutpaþa'da bir alýþveriþ esnasýnda olmuþtu. Onun da vicdan azabýný ömrü boyunca çekmiþti zavallý. Tam aksine hayatý boyunca beni daima yüreklendirmiþ, kusurlarýmý görmezden gelmiþtir. Babam öldükten sonra zaten ben dinden iyice soðudum.
Peki dine karþý veya dinlere karþý tavýr alýþýnýz ne zaman baþladý? Hangi yaþlarda?
Ben hiçbir zaman dine karþý tavýr almadým. Ne Ýslamiyet'e ne de bir baþka dine. Bazý kesimler ýsrarla beni öyle göstermeye çalýþýyorlar. Kaldý ki tavýr almayý da doðru bulmuyorlar. Bir kere sosyölojik olarak bu doðru deðil. Insanlarýn inanmaya ihtiyaçlarý var. Mesela, Sovyetler Birliði daðýldýktan sonra, hatta diðer sosyalist, komünist ülkeler daðýldýktan sonra oralardaki insanlar tekrar eski dinlerine geri döndüler. Dinlerini yaþamaya baþladýlar. Ýþkodra 'da ateizm müzesi vardý. Þimdi kaldýrdýlar.
Sizi dinden soðumaya iten nedenleri biraz aralayabilir misiniz?
En baþta söylediðim gibi, Kur'an'ýn çevirisini hiç okumamýþtým, ilk okuduðum zaman bazý þeyler aklýma yatmadý. Tarihsel olarak Kur'an'ýn çevrilmemesindeki inat çok önemlidir.
O tavýr belirli bir tarihsel döneme ait bir tavýr. Bugün Kur'an mealieri bol miktarda var.
Ama yetersiz. Benim inandýðým baþka þeyler de var. Peygamberlerin büyük bir insan olduðuna inanýyorum. Ama, zamanýnýn büyüðü. Onun söyledikleri uzun zaman deðerini korur. Bazý söyledikleri bugün için bile çok deðerli. Ama, hiçbir faninin söylediði söz sürekliliðini sonsuza kadar koruyamaz.
Bu benim kendi inancým. Bunun propagandasýný yapmýyorum, kimseye dinsiz olmasýný söylemiyorum. Bu vakýf’ta çocuklarým var gidin sorun. Kendi çocuklarým var dört tane. Bir tanesi Müslüman. Bundan rahatsýz olmuyorum. Öyle ileri derecede bir Müslüman deðildir ama, elinden geldiði kadar dini farizalarýný yerine getirmeye çalýþýr. Bir tanesi Hýristiyan da olabilirdi. Gerçi öyle birþey yok ve gönlümden de olmasýný istemem. Ama ben hiçbirini dinsiz olmasý için zorlamadým.
Bir tane misyoner kadýn beni Hýristiyan yapmak için aylarca uðraþtý ama Hristiyan olmadým. Hýristiyan yaptýðý kýzlar vardý, onlarý bana gösterdi. Bunlar sadece Hýristiyan olmakla kalmamýþlardý onu savunuyorlardý da. Baktý ki bende iþ yok býraktý. Sadece bana deðil herkese komik gelir, Müslümanlýðý býrakýp Hýristiyan olmak. Eðer bir dine inanacak olsaydým Müslüman olurdum. Benim bütün eleþtirilerime karþýn son din olmasý önemlidir tabii. Daha kuraýlý bir dindir öbürlerine göre. Eðer seçmek gerekseydi, onu seçerdim. Baðnazlýk bakýmýndan Yahudilik daha baðnaz. Öyle bir dini hiçbir zaman seçmezdim. Anlaþýlýyor ki insanlarýn vicdan özgürlüðüne ve seçmeye ihtiyaçlarý var. Ve Allah'a ihtiyaçlarý var. Cennete, cehenneme ihtiyaçlarý var. Yanlýþtýr bu, doðru deðildir bu demek, çok yanlýþ olur.
Aydýnlarýmýzýn Ýslami bilgileri yeterli mi? Ýslam'ý bilmeleri gerekiyor mu?
Kesinlikle. Mutlaka bilmeleri, okumalarý gerekir. Türkiye'de aydýnlarýn, yazarlarýn mutlaka Kur'an'ý okumalarý gerekir. Sadece Kur'an deðil diðer dini kitaplarý da okumalarý gereklidir. Ýster dinli olsun ister dinsiz olsun her Türk'ün köken olarak Müslüman bir aileden geldiði için bunlarý bilmesi ve okumasý gerekir. Okunmasýgereken baþ kitaptýr Kur'an.
Din hakkýndaki þüphelerinizin arttýðý dönemlerde birileriyle konuþma ihtiyacý hissettiniz mi? Sorularýnýza cevap arama ihtiyacý hissetmediniz mi?
Evvela bu bir süreç. Yani birdenbire olmadý bu soðuma. Ve kimse de bana 'Dinsiz ol' diye bir telkin de bulunmadý. Ben de kimseye birþey sormadým.
Belki de size anlaþýlmaz gibi geliyordur?
Kur'an sadece aydýnlara yazýlmýþ bir kitap deðil ki! Her insan için yazýlmýþtýr. Benim de bir düzeyim var. Ben anlamadýðýma göre baþkasý bana nasýl anlatacak?
Bu matematik kitabý deðil ki! Bu herkesin anlamasý için yazýlmýþtýr. Bu herkesten biri de benim. Ve üstelik de bir düzeyim var. Benim onu anlamam için yazýlmýþtýr. Eðer anlayamayacaksam o zaman yanlýþtýr.
Sizi dinden soðutan þey acaba sadece Kur'an'ý yüzeysel bir okuyuþtan sonra gördükleriniz mi? Müslümanlar'ýn yaþayýþlarý, içinde bulunduklarý toplumsal, siyasi ve ekonomik durumlarýnýn da etkisi olamaz mý?
Daha pekçok þey var. Müslümanlar'ýn içinde bulunduklarý durumlar da çok önemli. Daha baþka nedenler de var.
Din, özü gereði barýþ, Sevgi, hoþgörü ve adaletin teminini ister. Qysa siz ve daha birçok kesim dini ve dindarlarý bir tehlike gibi görüyor. Neden?
Dini ve dindarlarý tehlike görmüyorum. Tehlike gibi görülmesine de karþýyým. Eðer Ýslam hoþgörüyse bana da hoþgörüyle bakmalýlar. Ben Türkiye'nin aleyhine hiçbirþey yapmadým. Odamdaki ödüller, diplomalar ülkem için gurur kaynaðý olmalý. Ýnsan olduðum için saygý gösterilmeli. Karþýlýklý saygý. Ben de onlara saygý duyuyorum. Ama, boðazlayan, canavarlýk yapanlara nasýl saygý duyayým.
Bu ülkenin büyük bir çoðunluðu Müslüman. Ve yine bu kitlenin büyük bir çoðunluðu inançlarýna karþý hassas. Dince kutsal addedilen kavramlara karþý hakaret edilmesi, baþörtüsüy le alay edilmesi, baþörtülü kýzlarýn okullara alýnmamasý mantýklý mý sizce?
Baþörtüsünü yasaklamaya çalýþmak aptallýktýr. Baþörtülü kýzlarýn okullara alýnmamasýna karþýyým. Baþlarýný örtmesinler demek demokrasi veya laiklik demek deðildir. Neden? Çünkü, ilkokuldan beri aldýðý eðitim sonucu o ister istemez birgün baþýný örtecektir. Örtme demek, 'Oraný buraný, aç' demek kadar saçma. Ben baþlarýný örtmelerinden yanayým. Ama, okullardaki din derslerinin kaldýrýlmasý lazým. Veya o dersi gerçekten din dersi yapsýnlar.
Mesela baþka birþey: Ýmam-hatip mezunlarýnýn harbokullarýna girmesi mevzuu! Ben girmelerinden yanayým. Ýmam-hatip mezunlarý eðer istedikleri fakültelere girebiliyorlarsa harbokullarýna da girmeli.
Dünyadaki fundamentalizm tehlikesine karþý uluslararasý bir konferans tertip ediyorsunuz. Fundamentalizmi nasýl anlýyorsunuz?
Baðnazlýk, yobazlýk anlamýna gelir. Fundamentalizm yanlýz dinsel deðildir. Irksal da olur. Birþeyde sonuna kadar körü körüne direnmektir. Örneðin, son zamanlarda Ýsviçre'de ortaya çýkan bir tarikatýn mensuplarý topluca intihar etmiþler; Bu fundamentalizmdir. Bu Müslümanlar'a özgü bir olay deðildir. Bosna-Hersek olaylarý karþýsýnda Avrupa'nýn tepki göstermemesi, olaya müdahale etmemesi; bunun aksine Kuveyt olayýnda hemen müdahale etmesi bir Hýristiyan fundamentalizmidir. Budistler'in Hindis. tan' da bir Müslüman camiini yakmalan bir fundamentaliýmdir. Bu yakýnlarda Müslümanlar'da biraz daha fazla hoþgörüsüzlük var. Ýran, Suudi Arabistan ve yakýnlarda Cezayir'in gittiði yol budur. Türkiye'nin bugünkü durum devam ederse gideceði son durum budur.
NATO'nun geliþen fundamentalist tehlik ye karþý Kuzey Afrika ve Ortadoðu ülkeleriyý ortak bir strateji geliþtirme kararý almasýný nasýl karþýlýyorsunuz? Yeni hedefleri Ýslam mý?
Buna hakký yok. Ben NATO'ya baþm dan beri karþýyým. NATO'nun böyle bi tavýr içine girmesine elbette taraftar deðilim. Hoþgörü sahipleri kendi ülkelerinýk mücadelelerini kendileri verirler. NATO buna karýþamaz.
Fundamentalizmle mücadelenizde metodunuz nasýl olacak?
Benim düþüncem uluslararasý bir komisyon, bir konferans düzenlemek. Bunun için de gittiðim ülkelerde gerekli iliþkilerde bulunuyorum. Siyasilerin karýþmasýný istemiyorum, Sivil Toplum Örgütleri'nin katýldýðý bir çalýþma olmasýný istiyorum. Çünkü devletlere, hükümetlere güvenim yok, buna kendi hükümetim de dahil.
Baðnazlýk, þiddet yanlýsý olma anlamýndaki bu yaklaþýma katýlabilirim. Kaldý ki Türkiye'de Ýslami kesimin büyük bir bölümü bu söylediðiniz kapsama girmez. Onlar da en az sizin kadar þiddete, baðnazlýða karþýdýrlar. Ancak, siz Türkiye'deki hangi olaylarý, geliþmeleri bu baðlamda nasýl deðerlendiriyorsunuz?
Köktendincilik anlamýnda fundamentalizm Ýran, Arabistan ve Libya'da var. Yani
benim özgürlüðümü sýnýrlayýcý hiçbir dini kýsýtlamayý kabul etmiyorum. Dinleri kabul ediyorum, saygý duyuyorum. Ne yaparlasa yapsýnlar ama, dinsiz olanlara veya laik olanlara karýþmasýnlar.
Müslümanlar demokrasiye karþý mý?
Kendi anladýklarý manada bir cumhuriyete taraftarlar. Müslüman deyince hangi anlamda Müslüman kastediliyor ona bakmak lazým. Laik Müslümanlar da olabilir. Bütün Müslümanlar diyemem. Demokrasiye, laisizme karþý olanlar var. 40-50 sene önce þeriat kelimesi aðýza alýnamazdý, bugün açýkça söyleniyor.
'Þeriat' demenin bu derece suç olmasý normal mi sizce?
Düþünçelerini açýkça yazýp, söylemeleri suç oÝmamalý. Ama, þeriata dayalý bir 'eylem' yapýlýrsa bu normal deðil. Mesala Sývas olayý gibi.
Türkiye'de pek çok kesimde bir kanaat var ve sizin ek ifadelerinizin satýr aralarýndan o anlaþýlýyor ki Müslümanlar'ýn her türlü hareketinin arkasýnda böylesi bir 'þiddet' vehmediliyor. Kur'an kurslarý, vakýflar, yurtlar vs. gibi faaliyetler örgütsel faaliyet kapsamýnda deðerlendiriliyor. Bunlarýn artmasý bir çeþit ‘fundamentalist' tehlike olarak algýlanýyor. Bu doðru mu?
Bütün Müslümanlar'ýn terörist olarak görülmesi doðru deðil. Þiddet taraftarý olmayan pek çok Müslüman var. Onlarý öyle gösteren var mý? Araþtýrmak lazým. Böyle birþeyolmaz. Çok yanlýþ -yani kabul etmeyeceðim þeyler söylediði halde bile Diyanet Ýþleri Baþkaný terörist olamaz.
Yani birkaç 'þiddet' yanlýsý grubun, kiþinin yaptýklannýn faturasýnýn bütün Müslümanlar'a biçilmesine taraftar deðilsiniz?
Hayýr kesinlikle. Öyle þey olmaz.
Rüþdi'nin kitabýný okudunuz mu?
Hayýr.
Niçin çevirisini yaptýrmak istediniz?
Laik bir ülkede yaþýyoruz. Bu ülkede bu kitabýn çevirisi yasaktýr. Buna karþý çýktýðým için çevirtmek istedim. Rüþdi'nin kitabý çok iyidir diye bir iddiam yok. Kaldý ki çevirecek kimse bulamýyorum. Herkes bir kaç sayfa çevirip vazgeçiyor.
Bu kadar olayýn olmadýðýný varsayalým. Bunlarýn olacaðý ihtimalini bilerek Sivas'a gider miydiniz?
Giderdim. Buradaki 'tahrik' suçlamasýný kabul etmiyorum. Ben daha evvel de gittim Sývas'a.
Bu gidiþ biraz farklý deðil mi? Yani bireysel bir ziyaretin ötesinde, düzenlenmiþ bir programa iþtirak söz konusu. Yani bu program adeta bir gövde gösterisine dönüþmüþ.
Hayýr deðil. Ben Sývas'a gitmek için izin mi alacaðým. Burasý benim memleketim. Bütün mesele Rüþdi'nin kitabýný çevirtmek için teþebbüste bulunmamsa niye rahatsýz oluyorlar? Ben yayýnlarým, okurlar. Gerekirse cevab yazarlar. Ama, öldürmek niye?
Düþüncelerinize karþý nasýl tepki görmek istersiniz?
Hiçbir tepki istemem. Ben düþüncelerimi söyleyeceðim, onlar da söyleyecek. Düþüncelerime tepki, düþünce olarak, yazýlarýma tepki de yazý olarak olmalý.
Sývas'ta olanlarla interStar' hadisesi arasýna benzerlikler yok mu?
Yok. Orada insanlar ölmedi.Ölmedi ama, neredeyse ölecekti. Bir kibrit eksikti adeta. Aynca basýnýn ve aydýnlann olaya yaklaþýmý da çok farklýydý.O tavýrlar"baðnazlýktý. Tasvib edilemez.
Ama bu bir Alevi fundamentalizmini göstermez. Sývas ve Taksim'de olanlar fundamentalizmdir. 'Þeriat' diye baðýrdýlar.
Fakat bazý gösterilerde de 'Kahrolsun Þeriat' diye baðýrdýlar. Çoðu insan için kutsal olan bir kavrama açýkça hakaret edilmesi de fundamentalizm deðil mi?
Evet öyle. Onlar da fundamentalist. Niye baðýrýyorlar, niye sokaða dökülüyorlar ki?
Medyatava
7 Þubat 2008
