Yücel Sayman: KCK'yı yaydı, Hrant'ı daralttı
30 Ocak 2012 13:38
Neşe Düzel - Yücel Sayman söyleşisi
“Yargı, devleti korumak için işi daraltır ya da yayar. Yargı, KCK davasında siyasi alanı çok genişletti. Dink davasında ise çok daralttı. Devlet uzantılarını yok etti. Ergenekon'da ise fikir açıklayanları bile davaya soktu.”
“Siyasi iktidar, Hrant Dink davasının önünü açmadı. Onun için de dava böyle sonuçlandı. Bu dava aynı Susurluk gibi olacak. Şimdi bir, iki adım daha atılacak. Ama örgüt işi genişletilmeyecek ve dava kapatılacak.”
“Cinayetin Ergenekon'la bağlantısı kurulsaydı, Ergenekon davasının kapsamı genişleyecekti. Dönemin İstanbul valisi, Emniyet müdürü, Trabzon'daki Emniyet'çiler de işin içine girecekti. Hükümet aksine bunları ödüllendirdi.”
***
NEDEN YÜCEL SAYMAN
İşler iyice laçkalaştı. Bizde yargı hukuku çiğnemekle ve hukuksuz davranmakla kalmıyor, bir de kalkıp bunu açıklıyor. Sahi bizde yargı, kendi görev tanımını nasıl yapıyor? Eğer görevi hukuku korumak, adaleti sağlamak değilse, bizim yargı, kendisinin neyle görevli olduğunu düşünüyor? Görev tanımının içini mevcut yasalarla bile doldurmuyorsa, neyle dolduruyor? Bu yargıyla ve de bu yargıçların kültürü ve zihniyetiyle Türkiye nereye doğru yol alıyor? Hükümet, bu ülkede hukuku yerleştirmek için, adaleti sağlamak için ne yapıyor? Reform adı altında duyurulanlar bir aldatmaca mı? Hukuk reformu dedikleri, gerçekten bu ülkede hukuk ve yargı sistemini değiştiriyor mu? Niye ısrarla bu ülkedeki hukuk ve yargı sistemi değiştirilmiyor? Bundan kimler nasıl yararlanıyor? Beş yıl boyunca mahkeme, Hrant Dink davasını aydınlatacak delillerin ortaya çıkarılmasına yardım etmedi. Hatta bunu engelledi. Mahkeme niye böyle davrandı? Yargıç da bu cinayette örgüt olduğuna inandığını söyledi. Neden inandığı gerçeğin ortaya çıkması için çalışmadı? Neden dava bittikten sonra ortalığa çıkıp ben de tatmin olmadım dedi? Temyiz bu kararı bozarsa ne olacak? Diğer Ergenekon davalarının aydınlanması için çaba gösteren hükümet neden bu davada aynı isteği göstermedi? Siyasi iktidar bu davanın aydınlanması gerekenleri neden yapmadı? Adı bu olaya karışan devlet görevlileriyle ilgili gerekenleri bundan sonra yapar mı? Uludere'de kim suçlu, kim sorumlu? Arka arkaya yapılan hukuk reformları neyi düzeltiyor? AKP yeni bir anayasa yapacak mı? Sanayi Bakanı Nihat Ergün, “2014'te Türkiye yarı başkanlık sistemiyle yönetilecek” dedi. Ne demek istedi? Bütün bu soruları uzun dönem İstanbul Barosu Başkanlığı yapmış olan ve İstanbul Medipol Üniversitesi'nde hukuk dersleri veren Prof. Dr. Yücel Sayman'la konuştuk.
***
NEŞE DÜZEL: Beş yıl boyunca mahkeme Hrant Dink davasını aydınlatacak delillerin ortaya çıkarılmasına yardım etmedi. Hatta bunu engelledi. Mahkeme niye böyle davrandı?
YÜCEL SAYMAN: Eğer siyasi iktidar bir davanın önünü özellikle açmıyorsa, mahkemeler de bu davaları böyle bitirmeye çalışıyorlar. Siyasi iktidar, Hrant Dink davasının önünü açmadı. Onun için de Hrant Dink davası böyle sonuçlandı. Mesela Trabzon'da olanlar araştırılmadı. Mahkemeye telefon kayıtları bir türlü gelmedi. Oysa hükümet bu davanın önünü açsaydı dosyaya ciddi deliller girecekti. İletişim Telekomünikasyon Başkanlığı da telefon kayıtlarını hemen göndermek zorunda kalacaktı.
Yargıç bugün çıkıyor ve “elimde kanıtlar yoktu” diyor. Mahkeme başkanı istese o kanıtları talep edemez miydi? Böyle bir yetkisi yok muydu?
Yetkisi olmaz olur mu? Ceza Mahkemesi yeter ki istesin. Delilleri zorla getirtir. Olmadı, yargıç, Emniyet'e kendisi gider, dosyalara bakar. Buna hiç bir engel yok. Savcı da zaten nerede delil varsa, oraya gider ve delilleri toplar. Ama bu ülkede yargının başka bir işlevi var.
Nedir o?
Biz zannediyoruz ki, Türkiye'de devletin yönetim biçimi demokrasi. Hayır değil. Mevcut Anayasa'nın başlangıç bölümünü okuduğunuzda, devletin demokratik bir devlet olmadığı, aksine despotik bir devlet olduğu açıkça ortaya çıkıyor. Yargıya da işte o despotik devleti hukuki açıdan yorumlama ve ihtilaflarda o despotik devleti koruma görevi verilmiş.
12 Eylül 2010'da referandumla ciddi bir Anayasa değişikliği yapıldı. Anayasa Mahkemesi'nin, Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'nun yapısı, işleyişi değiştirildi. Yargının, vatandaşı değil de devleti koruyan işlevi ve işleyişi hâlâ değişmedi mi?
Referandumdaki Anayasa değişikliğinde yargı bu boyutuyla ele alınmadı ki! Siyasi iktidar şimdi ne diyor? “Biz vesayet sisteminin belini kırdık” diyor. Vesayet dediğiniz, asker ve sivil bürokrasinin sadece AK Parti üzerinde kurduğu vesayet değildir ki! O, vesayet sisteminin sadece bir parçasıdır. Asıl vesayet, halkın üzerinde kurulan vesayettir. Bu ülkede halkın üzerindeki vesayet kaldırılmadı! Sadece vasi değişti. Bir miktar asker geriledi, yerine siyasi iktidar geldi. Hükümet devletin yönetiminde daha bir karar sahibi oldu. Kısacası referandumdaki Anayasa değişikliğinde demokratik adımlar atıldı ama sistemin kendisi değişmedi.
Sistem nasıl değişebilirdi?
Mesela yargı bağımsız hale getirilebilirdi ama getirilmedi. Nitekim AK Parti daha ilk adımda HSYK'yı kendine bağımlı olabilecek bir şekilde kurdu. Zaten biz de bu yüzden “yetmez ama evet” oyu verdik referandumda. Nasılsa ileride yeni bir anayasa yapılacak ve demokratik bir devlet yapısı kurulacak diye bir ümidi vardı herkesin.
Mahkeme, Dink cinayetinde örgüt olmadığı kararını verdi ama, davanın yargıcı bu cinayette örgüt olduğuna inandığını söyledi. Neden o zaman yargıç, beş yıldır süren dava süresince, inandığı gerçeğin ortaya çıkması için çalışmadı?
Üstelik bu kararı mahkemenin üç hâkimi oybirliğiyle verdiler. Bu yargıç, diğerleri adına da konuşuyor. Bizde yargı sistemi böyle işliyor ve böyle kararlar veriyor işte. Despotik bir sistemin yargılamaları bunlar! Aslında Hrant Dink cinayetinde örgütün nereye dayandırılacağı belli.
Cinayet hangi örgüte dayanıyor?
Ergenekon davasında Hrant Dink cinayetiyle ilgili bir sürü iddia ve planlar var. O dönemde Trabzon Emniyet'inde, geçmişte bu tür işlere karışmış insanlar var. Dönemin Trabzon Emniyet Müdürü, 1978'de İstanbul Üniversitesi'nden toplu olarak çıkan solcu öğrencilere yönelik yapılan 16 Mart katliamı sırasında komiserdi. Olayı onun tertip ettiği söylenmişti ama o dava da inceleme yapılmadan bitti. Bu yargı sistemi 1982'den beri böyle işliyor.
Nasıl işliyor?
Devlet, önce iç ve dış tehditleri saptıyor. Sonra bu tehditlerin neler olduğunu parti ismine varıncaya kadar somuta indirgiyor ve ardından onlarla ilgili önlem alınmasını istiyor. Bunlar için operasyonlar başlıyor ve mahkemeler devreye giriyor. Mahkemelerin burada tek görevi devletin yanında olmak ve devleti korumak! 1982'den beri sistem hâlâ büyük ölçüde böyle işliyor. Eskiden kimin tehlike ve tehdit olduğu kararını, Milli Güvenlik Kurulu'nda askerler verirdi. Şimdi bu kararı hükümet veriyor ve yargıya nelerin bertaraf edilmesi gerektiğini, nelerin tehdit ve tehlikeler olduğunu o söylüyor. Mesela KCK davasında Başbakan veya İçişleri Bakanı çıkıyor, “bunlar büyük bir tehlike, bunlar teröristlerdir” diyor.
Sizce bu ne anlama geliyor?
Siyasi iktidar, yargıya hedef ve tehlikeyi gösteriyor. Yargı da bildiği hukuk sistemini işletiyor ve kendisine gösterilen tehlikeye karşı devleti koruyor. Bu yüzden bizim esas sorunumuz bu despotik sistemledir!Çünkü despotizmde kararı kimin aldığı önemli olmuyor. Eskiden daha çok asker alırken, şimdi siyasi iktidar alıyor ve demokrasi açısından bu bir adım ileride bir şey ama sonuçta yargı o kararı uyguluyor. Mesela yargı vaktiyle Ergenekon davasını açamazdı şimdi açtı. Çünkü Ergenekon bir tehlike olarak gösterildi yargıya.
Hrant'ın davasında savcı, mahkeme başkanının yasaya aykırı davrandığını ve suç işlediğini söyledi. Bu tür suçlamalar olağan mıdır?
Değil. Bir savcının ağzından bu kadar ağır bir suçlamayı ben ilk defa duyuyorum. Ama despotizmin hukuk devleti anlayışı budur. Öyle bir devlet kurgusundan böyle mahkeme kararları çıkar. Bakın... Devlet Güvenlik Mahkemeleri'nin yerini alan “Özel Yetkili Mahkemeler”, olaylara sadece ceza açısından bakmıyorlar. Olayların siyasi boyutlarını da inceliyorlar ve davaları genişletiyorlar. Normal olarak bağlantı kurulmaması ve tutuklanmaması gereken insanları da içeri alıyorlar. Mesela yargı, KCK davasının siyasi alanını çok genişletti. Hrant Dink davasının alanını ise çok daralttı.
Niye?
Çünkü yargı devleti korumak için alanı ya çok genişletir ya da çok daraltır. Dink davasını birkaç gence indirgeyip devlet içindeki bağlantıları yok etti. Oysa aynı yargı, Ergenekon davalarında suç işleyenler dışında düşünce açıklayanları bile küçük deliller bularak işin içine soktu. Anlayacağınız, bu ülkede yargıya verilen görev değişmediği için, yargının örgütlenmesi de değiştirilmedi. Yargıya bağımsızlık sağlayacak, hâkim ve savcıların tayinini, terfiini, ilişkilerini düzenleyen kurallar getirilmedi.
Hrant Dink davasında, mahkemenin nasıl davranması gerekiyordu?
Bütün delillerin üzerine gidip toplaması gerekirdi. Üstelik her şey çok aşikârdı. Dava temyizden dönerse, bu delillerin büyük bölümü bulunabilir. Hrant Dink öldürüldükten sonra, avukat Ergin Cinmen'le birlikte İstanbul Emniyet'e gittik. Polisler bize Akbank'tan aldıkları görüntüleri seyrettirdiler. Ama görüntülerle sürekli oynuyorlardı. Görüntülerin orasını gösteriyor, burasını göstermiyorlardı. “Hemen önceki görüntüleri de göstersenize” dedik. “Orada bir şey yok!” dediler. Başkalarının olaya katılımını da gösteren bu esas görüntüler silinmiş sonra.
Sizin gördükleriniz bile mi silinmiş?
Ben kayıtlarda bir iki görüntüye baktım ve “Bunları izlemek lazım” dedim. “Önemli değil onlar” diyorlardı. Galiba onlar da silinmiş! Bir sürü soru var burada! Akbank'tan alınan kayıtların bir kopyası bankaya bırakılmamış mı? Bir tutanak tutulmamış mı? Polisin ne yaptığı belli değil orada. Bilemiyorsunuz.
Temyiz bu kararı bozarsa, yeniden başlayan mahkeme yeni kanıtlar talep edebilir mi?
Mahkemenin davayı hangi gerekçeyle bozduğuna bağlı. Kararı usulden bozarsa, dava kapanmış demektir. Kararı esastan bozarsa yeniden deliller toplanır. O zaman da, dönemin İstanbul valisi, Emniyet müdürü, Trabzon'daki Emniyet'çiler ve Hrant'ı tehdit eden iki istihbaratçı dâhil, hükümetin bugüne dek soruşturulmalarına izin vermediği ve aksine ödüllendirdiği, terfi ettirdiği devlet görevlilerini de davanın kapsamına almak gerekecek.
HSYK, davanın yargıcı ve savcısı hakkında soruşturma başlattı. Eğer mahkeme heyeti değişmezse, davaya gene aynı mahkeme bakacak. Beş yıl boyunca delilleri istemeyen mahkeme başkanının, şimdi bu delilleri isteyeceğini düşünmemiz mümkün mü?
Değil de... Ben umutlu değilim...
Siyasi iktidar bu davanın aydınlanması için neleri yapabilirdi?
Olayda sorumluluğu olanlarla ilgili soruşturma açtırırdı. Ama hükümet aksine bu görevlileri terfi ettirdi. Dönemin İstanbul Emniyet müdürü vali oldu, vali de AK Parti milletvekili oldu.
Sizce hükümet gerekeni niye yapmadı?
Hrant cinayetinin Ergenekon'la bağlantısı var. Zaten bu cinayet Ergenekon davasının dosyalarında da var. Cinayetin Ergenekon'la bağlantısı kurulsaydı, Ergenekon davasının kapsamı genişleyecekti. Dönemin İstanbul Emniyet müdürü ve valisi de herhalde işin içine girecekti. Hükümet, hem Hrant Ermeni olduğu için hem de kendi adamları da Ergenekon davasının içine girecek diye gerekeni yapmamış olabilir.
Bundan sonra gerekeni yapar mı?
Yapmaz... Hrant Dink davası, bir, iki adım atıldıktan sonra aynen Susurluk davası gibi olacak. Örgüt işi genişletilmeyecek ve kapatılacak. Örgüt olarak Ergenekon denmeyecek. Susurluk davasında da hiçbir delil incelenmedi. Bu ülkede hukukun işleyişi hep böyle oldu. Ben o zaman Susurluk'un duruşmalarına gidiyordum. Bir duruşmada MİT'çi Mehmet Eymür dinleniyordu. Yargıç, Mehmet Eymür'e, “Biz bilmeyiz, siz daha iyi bilirsiniz. Biz sorabiliriz, cevap vermeyeceğiniz bir soru varsa siz vermeyin” dedi. Yargıç, “Söyleme her şeyi” diyerek, daha baştan işi devlet sırrına soktu. Eymür de zaten istediğini anlattı. Susurluk'un üzerine gidilmeyeceği daha baştan belliydi. Hrant'ın davası da daha büyük acayipliklerle aynen böyle görüldü.
Peki diğer Ergenekon davalarının aydınlanması için çaba gösteren hükümet neden bu davada aynı isteği göstermedi?
Ergenekon davasında, hükümetin, devletin içinde tasfiye etmek istediği bir ekip var. Bu ekip sürekli irtica tehdidini gündeme getiriyor ve AK Parti'ye karşı hazırlıklar yapıyordu. Onların vesayetini büyük ölçüde bu davalarla tasfiye etti hükümet. Hrant Dink davasında böyle bir durum yok ki.
Arka arkaya hukuk reformları yapılıyor ama sistem düzelmiyor. Niye?
Bir kere ortada reform falan yok. Sistem değişmiyor. Mesela örgüt üyesi olmasa bile örgüte yardımcı olmak diye bir suç var. Reform deniyor ama bu suç gene kaldırılmıyor. Sadece cezası yarıya indiriliyor. Mesela yazdığınız yazıdan ve fikirlerinizden ötürü gene örgüt üyesi gibi kabul edileceksiniz ama cezanız yarıya indirilecek. Reform deniyor ama tutukluluk süreleri de azaltılmıyor. Ben iddia ediyorum, yargıçlar bu reform denen değişiklikleri bile uygulamazlar. Çünkü aynı kültür devam edecek. Görevinin devleti korumak olduğuna inanan o yargıç kültürü, gene insanları tutuklayacak. Hiçbir şey değişmeyecek.
Tutukluluk süresinin uzunluğundan yakınılıyor. Bu yeni bir uygulama mı? Bu ülkede ne zamandır insanlar mahkûm olmadan hapis yatıyorlar?
1982'den beri. Bu ülkede 15 yıllık tutuklamalar öyle çok yaşandı ki. On yıllık tutuklama süreleri devam edecek. Çünkü tutukluluk süresinin üst sınırının on yıl olmasına Yargıtay daha birkaç yıl önce karar verdi. Bu yüzden son değişiklikten sonra belki bazı gazeteciler ve alt rütbeli askerler bırakılabilir ama generallerin çoğu bırakılmayacak.
Bu uzun tutukluluk süreleri durumunu düzeltmek için ne yapmak gerekiyor?
Tutuklama dört yıldan fazla olamaz dersiniz ve yargıcın buna uymasını sağlarsınız. Ya da “milletvekili tutuklanamaz” diye bir madde getirirsiniz ve tutuklu milletvekilleri sorununu bitirirsiniz. Ama reform adı altında bunu bile getirmediler. Terörle Mücadele Yasası'nı ve Türk Ceza Yasası'nın 301. maddesini kaldırırsınız. Üstelik Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararı var bunu kaldırın diye. Bunların hiçbiri yapılmadı. Ayrıca yargıyı devlete karşı bağımsızlaştırmak lazım. Yargıçlardaki devleti koruma kültürünün değişmesi lazım. AK Parti bütün bunları yapmıyor çünkü referandumdan sonra vesayet sisteminin bittiğini düşündü bu ülkede.
AKP yeni bir anayasa yapacağını söyledi ama ortada ciddi bir çaba gözükmüyor. Sizce yeni bir anayasa yapabilecek miyiz?
Meclis'te siyasi partiler kısa, çerçeve bir anayasada uzlaşabilirler. Çünkü hiçbir parti, ben uzlaşmıyorum diyemeyecek. Ama bu anayasa halkın anayasası olmaz. Çünkü devleti değiştiren sivil demokratik bir anayasa bu yolla ortaya çıkmaz. Halka, sen ne talep ediyorsun diye sorulması lazım. Siyasi partiler sokaklara masa kurup iki-üç milyon kişiye nasıl bir anayasa istediklerini sorabilirler. İnsanlar bu taleplerini kâğıda yazar ve Uzlaşma Komisyonu da bu taleplerin özünü değerlendirir, yeni anayasada halkın taleplerine uygun formülasyonlar getirir. Halka sorulmadan sivil demokratik bir anayasa yapılamaz.
Sanayi Bakanı Nihat Ergün, cumhurbaşkanının seçimle Köşke çıkacağı 2014'te, Türkiye'de yönetim sisteminin değişeceğini ve ülkeye yarı başkanlık sisteminin geleceğini açıkladı. Biz yeni anayasayla parlamenter sistemi güçlendirelim derken, 2014'te bu ülkeye yarı başkanlık sistemi mi gelecek gerçekten?
Eğer 12 Eylül Anayasa'sı olduğu gibi kalırsa, demokratik Batı ülkelerindeki gibi bir başkanlık ya da yarı başkanlık sistemi olmaz bu. Bir kere o ülkelerde başkanı denetleyen iki meclis var. Ayrıca bizim mevcut Anayasa'da, cumhurbaşkanının geniş yetkileri var ama sorumluluğu yok. Sonuçta, bizdeki despotik devlet yapısı böyle bir cumhurbaşkanıyla daha da vahim hale gelir. Çünkü seçimle başa gelen bir cumhurbaşkanı daha önce kullanmadığı yetkilerini sonuna kadar kullanır ve Türkiye'nin yönetimi hiçbir şekilde denetlenmeyen ve sorumsuz olan bir tek adama bırakılmış gibi olur. Bu yüzden Sanayi Bakanı'nın “2014'te yarı başkanlık olacak” demesi korkunç bir anlayıştır.
Hrant Dink davası hukuksal bir skandalla sonuçlandı. Aynı dönemde bir de Uludere katliamını yaşadık. Hukuken Uludere'den sonra ne yapılması gerekiyordu?
Heron görüntülerinin hemen açıklanması ve sorumluların görevden alınması gerekiyordu. Ama işin üzerine pek gidilmiyor. Çünkü AK Parti bürokrasiyle belli uzlaşmalar içine girdi ve o uzlaşmalara uygun davranmaya başladı. AK Parti'nin bütün perspektifi değişti. “Demokratikleşme ve yeni anayasa yapacağız. Yeni bir yapı kuracağız” sözleri büyük ölçüde ortadan kalktı. Mesela, referandumdan ve genel seçimlerden önce Başbakan ve bakanlar konuşurlarken hiçbir zaman kendilerinden “devlet” diye söz etmiyorlardı. “Biz devlet olarak şunu yapıyoruz” demiyorlardı. Şimdi yaptıkları her şeyi “devlet” olarak anlatıyorlar, “devlet olarak şunu yaptık, bunu ettik” diyorlar ve devletin bütün uygulamalarına sahip çıkıyorlar.
Uludere katliamıyla ilgili gerekenler yapılmazsa, kurbanların yakınları neler yapabilir?
Onlarla ilgili kaçakçılık soruşturması başlatıldı. Devlet onları kaçakçılıktan sıkıştıracak ve hak aramalarının önünü kesecek.
Uludere'de hukuken sorumlu olanlar kimler?
Herhalde bir-iki kişiyi, görevi ihmal gibi ufak suçlardan mahkûm ederek olayı kapatacaklar. Oysa bombalama eyleminden siyasi iktidar sorumlu. Ama şu anda bu durumu örtbas ediyor.
Siz hukuk sistemimizin düzeleceğinden umutlu musunuz?
Pek umutlu değilim. Bu devlet yapısının içinde hukuk olmaz. Yargının işleyişinin değişmesi gerekiyor. Ceza Mahkemesi yeni bir karar verdi. Birinin evini ararken 19 boş çakmak bulmuşlar. Mahkeme, “19 boş çakmak bulundurmak hayatın doğal akışına aykırıdır” dedi ve bu kişiyi molotofkokteyli yapmak üzere çakmak bulundurmaya ve örgüte soktu. Bir ceza mahkemesi düşünün ki!
Evet...
Davranışlarınızı da tanımlıyor. Hayatın akışına neyin uygun olup olmadığına mahkeme karar veriyor. İnsanlar o mahkemede mahkûm oldular. Bu karar beni dehşete düşürdü. Benim evimde de 40 boş çakmak var. Hatta beş-on liraya aldığım yüz de saat var. Ayrıca hukukçu olarak bana danıştıkları için evimde KCK dâhil her davayla ilgili dosya da var. Bu yargı kültürü ve zihniyeti, bu tür yorumlarla herkesi mahkûm edebilir. Yargı suç işliyor.
Ne gibi?
KCK davasıyla ilgili avukatların büroları arandı ve bütün dosyalar götürüldü. Bu suçtur. Bir avukatın bürosunda sadece isnat ettiniz suçla ilgili belge arayabilirsiniz. Avukatın bürosundaki diğer dosyaları alamazsınız. Dosyaları, mahkeme kararıyla bile alamazsınız. Şimdi bu avukatların dosyaları alınan müvekkilleri ne olacak? Bunu yapan mahkeme hakkında soruşturma açılması lazım. Polis de, savcı da suç işledi burada!..
neseduzel@gmail.com
Taraf
